今年春，社科文献出版社推出北京大学历史学系赵世瑜教授的新著《猛将还乡：洞庭东山的新江南史》，颇受关注。8月25日，第三届鸣沙史学嘉年华第一场活动，即围绕此书主题展开，邀请中山大学历史学系刘志伟教授、谢湜教授、北京大学历史学系刘永华教授、上海师范大学人文学院徐忠明教授，与赵世瑜教授一起再游东山，共同探讨“历史感”与历史感的获得。本文系座谈文字稿，经发言人审定。
座谈现场
主持人：今年鸣沙史学嘉年华的主题是“寻找历史写作中的历史感”。历史感是一个比较重要，但又不太好用一句话、两句话解释得特别清楚的概念。它首先是一种人的感觉。因为不管古代人还是现代人，不管中国人还是外国人，首先都是人，就一定会有相近的心理，对一件事会有相近的感受，会有相同的或者说相近的生活逻辑、思维逻辑。我们在历史写作或者历史研究的过程中，可能需要去发现这样一种逻辑，去了解一种生活状态，以及社会运行的规则。这就是一种历史感。
我想，获得历史感的一种比较好的方式，就是我们今天这场的主题——行走中的历史学。我们去走、去看，有很多的东西，你不亲眼看到，从文献、从书上你感受不到那种感觉，也没有那样一种灵感——这个事情原来是这样啊！这些年行走史学实际上是越来越多，像几位教授都跑了几十年的田野。现在可以走得很远，一方面我们交通现在发达了，另一方面大家经济条件也好了。过去我们只能一个人走、两个人走，现在我们有一些条件，可以资助学生，大家都去走、都去看。
过去有一个史学流派，叫舆地史学。如果对近代史熟悉的话，可能更清楚，清朝有个学派叫西北舆地学派，他们看的东西和我们今天讲的这种田野行动不完全一样，但是有一定的关联。他们的影响很大，成果很多，但是错误也非常多。其中最重要的一个原因，就是他们没亲自去过写的那些地方，都是从书上看来的。
半个月前我去康区考察。清代那里生活着康人、嘉戎人、羌人、藏人等多个族群。我们到了泸定、理塘、巴塘、德格、甘孜，走了真正的茶马古道，看了当年留下的、今天已鲜为人知的摩崖石刻。由此我有了很多感悟，这是不真正走到那个地方、看到实物，体会不出来的。北大一位教授，他上课讲过一句话，我印象特别深。他说《徐霞客游记》在地理学上的贡献是零。我听到这句话的时候比较惊讶、不理解，后来大概知道什么意思。就是《徐霞客游记》里面讲的东西没有超过当地人的知识，他记载的那些东西当地的方志里面都有，当地人都明白。
这就是为什么要进行田野考察。我们读地方的文献，去地方跑田野，和当地的老百姓聊天、交流，问他们问题，一个比较重要的前提就是，一般情况来说，当地人讲当地的事情不会出大错。我们从这些活动中可以发现很多历史研究和写作的灵感。
这就是我们今天这场活动的主题和我们想表达的内容。
那么我想先请赵世瑜老师发言，希望他能来讲讲《猛将还乡》这本书，尤其是他写作的缘起，他为什么注意到了这么一个题目，为什么会有这样的关心。
《猛将还乡：洞庭东山的新江南史》
赵世瑜：谢谢。这次鸣沙嘉年华的主题是寻找历史写作中的历史感。
具体到这一场，是行走中的历史。什么是历史感？其实这个概念有点抽象，我觉得更重要的是，历史感不仅仅针对我们每一个学历史或者研究历史的人。我们研究历史、教历史，然后写文章、书，如果我们写的都没有历史感，那基本上可以被历史学界“开除”。这是我们的看家本领。实际上，历史感更重要的是面对每一个人，我觉得特别是不以历史学为自己的专业或者为自己的饭碗的人，同样都具有历史感，对我们这个社会的意义才更大。
历史感说起来玄虚，但是实际上也并不是那么难理解。我个人的想法是，第一是时间感，这是历史的应有之义。我们都知道成语“时不我待”“白驹过隙”，知道“子在川上曰：‘逝者如斯夫！’”大家都非常熟悉，光阴迅速地流过，转瞬即逝，所以我们才要只争朝夕。这些话表述的都是时间感。
只有有了时间感，才可能有历史感。因为历史就是发生在时间的流逝中，时间是不可逆的，历史也是如此。历史可能有多种可能性，但都是不可逆的。所以我们作为一个人，在想“哎呀，我们是不是已经老了，我们还有很多事情没有完成”的时候，就是一种历史感的体现，只不过是个人的生命史。历史有很多重，不只有一种历史，不只有国家的历史、朝廷的历史，还有形形色色的人群的历史、社会的历史，等等。我们每一个人、每一个地方、每一个区域、每一个国家、每一个民族，甚至全世界、全人类，根据不同的尺度，有不同的历史。
人们在不同的情况下生存，都没有办法逃脱时间的流逝。我们每个人在这个过程中要经历生命的过程，社会也要经历生命的过程。在此过程中，人会有感悟，这就是历史感。我们在看很多问题的时候，不会只根据当下的认识来判断事情的对错，我们会把它放到一个不断流动的时间长河当中，从一个更长远的时间来判断。我想这对于一个健全的人格来讲，是非常必要的一种素养。
怎么获得这样一种历史感？我想最重要的是积淀。
很多人说年纪大了，好像对历史的感悟就更清晰、深切。很年轻的时候没有多少积累，人生没过多久，我们当然就不会想那么多。但是六七十岁的时候，你的人生经历变得丰富、多样，人生的积淀也越来越深厚，这时候你就会有历史感。在不同人的体验当中，它的感觉是不一样的。当你的积淀不断深厚，这个历史感就在逐渐加强，哪怕根本和我们通常谈到的历史无关。比如我们总会到老了就说，哎呀，时间过得飞快。我们年轻的时候总觉得怎么这一堂课老不结束，这就是完全不同的感觉。或者是我们当年非常熟悉的、经常会讲的《钢铁是怎样炼成的》，奥斯特洛夫斯基那段“当我们回首一生”的名言，这就是历史感。
要增加人生的积淀、文化的积淀、历史的积淀。古人教我们不但要读万卷书，还要行万里路，这就是第二个小主题——我们怎么在行走当中体悟、感悟历史。在行走当中，我们关注现实的世界、当下的生活世界。这就是我们现在提倡和践行的一种历史理念。
在此，我要提到两个人。这两个人都姓顾，都是苏州人，一位就是明末清初的顾炎武，一位是近代的顾颉刚。
通常说顾炎武是明末清初三大思想家之一，但对我们来讲，最重要的是他不仅像苏州很多学者一样满腹经纶、学富五车，而且他比很多人走过的地方多。他跑去北方，到京师，到长城脚下走，他发现不懂的就去问当地百姓，如果发现他们讲的问题和书上记载不一样，他会去思考“为什么会不一样”，是书错了还是他们讲错了。
顾颉刚是北京大学的先贤，虽然读的哲学系，但是著名的历史学教授，也同样是中国民俗学和历史地理学的重要创始者之一。当年他为了印证上古时期的“社”是怎么回事（在先秦文献当中语焉不详），就带着一帮同仁到妙峰山去做调查，希望由此获得一些启发，帮助他认识上古时期的“社”。他后来又到了厦门、泉州，到了广州，都在继续做这样的工作。
顾颉刚
这两位顾姓先生，可以说是我们现在正在践行的这种理念的较直接的祖师爷。
再说到我这本书，是在一种非常偶然的情况下开始创作的。我和很多人一样喜欢出去旅游。旅游嘛，到了很多地方，看到很多东西，也学到很多知识，一开始没有抱着研究的想法。但是我们会在某一个地方，看到这个地方的东西，跟人家问、聊天，就会有感触，激发你去想问题，联系到我以前学过的很多知识。跑完以后才真正觉得，这个地方是可以尝试做研究的。也就是说其实需要某一种机缘，需要一种刺激你的感觉。我们带学生到一个地方，听老人家讲的故事，然后看到的东西、那些材料，我们就联想到我们以前读书的积累，和我们以前在别的地方跑的时候看到的现象，就会觉得这个地方简直太好了，一个村就完全可以写一篇非常漂亮的博士论文。但跟着我们的学生可能还丈二和尚摸不着头脑，这个怎么就能写一篇博士论文呢？这种情况是经常会出现的，这就是我刚才说的有没有积淀的区别。
我的书里面的很多假设，不一定就是铁板钉钉的事实，欢迎大家批评，也欢迎大家在这个基础上，再进一步地深化、纠正。但是，我主要是感觉一些不同于以往的江南史研究的想法“发芽”了。我会想方设法去找更多材料，但大家都知道，关于江南水乡，很多原来在水上居住、生产生活的人，长期处于边缘地位，因此不被士大夫、文人的文献所记录。那怎么办？这些人的历史就应该永久地被湮没下去吗？这和我们接受的历史观是不相符的，所以我们需要去改变它，怎么改变它呢？就得独辟蹊径，就得去看看有没有一种别的办法，去发现历史上有关他们经历的方方面面。我们到处走，越走越多，越走越发现我的这个假设可能是可以成立的。当然像刘猛将这样的信仰只是一个切入点，并不是我最终的目的。我最终的目的是希望提供一个区域性研究——当然是以江南史作为代表的——的分析框架，为区域性研究提供一种新的解释路径和叙事方式。
说到这个问题，我再举一个例子。
大概不到两个星期前，我在闽东地区——福建东部沿海地区的宁德跑田野。在参观博物馆的时候，就发现了一个吊在大厅当中的大铁钟。我看到钟上的铭文写的是“五显华光大帝”，我在书中写到明代东山最早有记载的两处猛将庙，其中之一就是现在轩辕宫所在的地方，更早是五显华光大帝的庙。五显或者五通在宋代洪迈《夷坚志》中就有记录，是江南水上人拜的神。这个钟的铭文中的捐赠题名中，清楚地记录着福州船户林顺和蛎蜅行王作爵的名字，显然是与水上人有关。这说明福建沿海拜五显的也是水上人，为我的假设提供了佐证。我如果不到这里来，看不到这个钟，我就不能发现这条证据，更重要的是不会让我联想到江南的水上人与闽浙沿海的水上人之间的关系。
我们在田野中的访谈、观察，看今天渔民还在拜的庙，就可以发现很多原来大家都用过的材料，包括地方志、族谱，看似不是在描写水上人的生活，但是看描写他们的婚姻关系、社会网络这些内容，其实可以发现，那些记录是与水上人上岸的过程有关的。
所以，“行走的历史”不是说历史在行走，而是说通过我们每一个人的行走，能够看到和以往我们在书本上看到的东西不同的那些方面。这样的行走更是一种刺激，让我从一个观光客变成了一个研究者。为什么本乡本土的人对本乡本土了解特别多，就是因为他们自己就生活在那个圈子里。他们为了吃喝穿用，就要不断地行走。如果你是渔民，还要划着船走到更远的地方。如果从生下来就在房间里面永远不出门，不与人发生联系，他肯定对自己，对本乡本土也完全无知。他们正是因为生活，要到处走，到处跟人交往，他们要想办法解决各种问题，他们才对本土有了真切的认知。我们作为外乡人，尽管不能像他们一样长期在本地生活，但是我们尽可能多地走走看看，就能够让我们更多地感知当地的历史。
主持人：非常感谢赵老师很精彩的分享，讲他跑田野、行走的经历。大概十年前我看夏鼐的日记，西北考察团在上世纪二十年代、三十年代去考察，条件非常艰苦，甚至去的时候不知道能不能回来。当时我看那个日记觉得很震撼。昨天晚上有人问我说你在干嘛，我说我在苏州；他说你在苏州干什么，我就讲了我们到苏州来干什么，然后他说：“你又去旅游了！”我听完就崩溃了，要照这么说，华南学派一年两百多天都在旅游。这就引出来一个问题——我们跑田野、在外面行走，不停地走、不停地看，到底在看什么？我们到底在考察什么？我们关注的是哪些问题？我们一边看、一边想，和一般的游客看风景，到底有什么区别？我们怎么样通过行走来进行研究？各位老师田野行走，经历非常丰富，已经跑了几十年了，所以我们想听各位老师给我们讲一讲。
刘志伟：我接着赵老师和主持人的话谈一点吧。大家知道，历史学从来都以读文献、读经典为本事，通过文献的考据、阐释，重建历史的认识和历史叙事。那么，我们为什么要行走，到处跑干什么，行走对于历史认知有什么意义，在行走中获得什么样的历史感？这是我们一直在面对的问题。我从大学读书时代开始，就到乡村做调研，跑了四十多年快五十年了。现在回顾几十年的经历，我深深体会到在乡村在田野里行走，对于我的历史感的形成，影响是非常大的。刚才赵老师讲了时间感的问题，历史认识首先是时间的观念和感觉，这是历史最本质的东西。历史学没有时间，就不是历史了。除了时间这个基本的向度外，我们在行走中获取的历史感，还有很重要的一个向度，就是空间感。我们在历史现场行走，不只是寻找历史在这里留下的记忆，时间在这里留下的划痕，还要去获得对历史的空间的认知，追求历史的空间感。所有的历史都是在特定的时间、空间里发生的，历史的过程，是时间和空间的展开，我们了解世界、认识事物，除了时间就是空间。在历史研究中，空间感不只是一种对物质空间的感知，同时也是一个社会的空间、文化的空间。空间如何会成为我们历史感的一个部分呢？其实就是因为我们的历史是在特定空间里发生的，我们可以称之为历史空间，所有的历史事实、历史活动，都需要置于特定的空间才能形成真正的历史认知。
按现代学科分类，构建空间知识的任务属于地理学，但这只是一种学科的分工，并不意味着历史学不包括空间的认知，更不意味着历史研究可以不需要空间感。中国学术有一种非常好的传统，就是历史学与地理学一直是非常紧密地结合在一起。在中国传统的图书分类法中，地理是在史部中的，可见在中国的史学传统中，地理空间的知识从来都是史学内在的组成部分。传统史学的基础是文献考据阐释，其中一个很重要的领域是方舆地理的考订，通过文献的考释去重构历史空间的认识，但是，文献考释获得的空间认知是不够的，这种空间的知识，需要通过在历史现场的行走，才能获得感同身受的、能够身处其中的、能够在特定的地方形成自己的历史想象力，这种想象力对于历史感的形成是不可或缺的。
对历史空间的想象和感知对理解历史活动是很重要的，但是，应该承认，在我们惯常阅读的历史中，空间感是不强的。我们可以在脑子里回放一下我们所熟悉的历史，我们对空间的感知最强的是哪里呢？我想第一是宫廷，当我们阅读王朝政治的历史，尤其是宫廷斗争的历史的时候，脑子里会很自然地呈现出一个宫廷空间。第二个常常出现在我们历史叙事中的空间是战场。但这两个空间的感知大多数情况下可能只是凭着我们的想象，因为大部分人都没有到宫廷行走过，也很少有机会到战场游历，我们对这种历史的空间的理解，不是来自我们行走的经验，而基本上是依赖文献上对历史细节的记述然后在脑子里重构的。可见，在传统的历史认识中，空间感是疏离的。这是否意味着我们的历史感其实是有欠缺的？对于这一点，可能会有不同的看法，但我相信这是传统史学的一个缺陷。司马迁曾经“西至空桐，北过涿鹿，东渐於海，南浮江淮”，但后世像他那样“周游历览，东西南北”的史家并不多见。
也许可以说，司马迁之后，大量的历史是以文字记述的方式营造出人们历史理解的空间感，人们并不需要亲历历史现场就可以阅读和理解历史。我们阅读历史当然不可能都到现场去，但是，通过行走获得历史空间的感知是不可缺少的。在宏大历史叙事中，丰富多彩的历史现场常常是单一化、标准化、统一化，在人们的感知中，似乎可以很自然进入历史现场。但是，社会史、经济史的历史现场，如果不是放在特定的空间里去认识，只靠一些概念化的表达，就很难获得“在历史书写中的历史感”。尤其是我们今天的历史更多关注普通人的生活，更多关注地方社会，这些历史的空间并不同质化，而是同历史过程的多样性紧密地联系，要认识和理解一个地方的历史，如果没有到当地行走的经历，常常是很难进入其历史现场，形成真切的历史感。我们阅读很多社会经济史的著作，讲到历史上的经济现象、经济问题的时候，讲到江南、华北、华南、西南的时候，似乎都是一样的，都可以抽离历史现场，脑子里面并没有空间感觉，只有一堆概念、一堆经济范畴、一堆社会范畴，好像这些范畴放在任何的空间都是一样的，特定的空间对理解社会经济事实是不重要的，结果是社会经济史的历史书写，“历史感”特别薄弱。所以，社会史、经济史的研究，尤其要求我们到历史现场中去认识和感受，空间感在历史感中尤其不可或缺。这是我们特别需要提倡“行走中的历史学”的理由。
我们在历史现场行走，能够看到的当然都是当下的状态，所以我们常常被质疑，你看到的是一个当下的空间，如何从中感知历史的空间呢？关于这一点，我想首先要说的一个道理，就是当下的空间，其实都是经历了过去的历史活动形成的；其次还要明白，人们的生活，总是在过去历史积淀形成的结构中进行的，这个结构总是会相对稳定地呈现在一个标志性象征物上面。举个例子，我们到乡村去，总会有兴趣首先寻找庙宇祠堂，通过庙宇祠堂的空间位置和本身的空间格局，我们就比较能够确定基本的空间格局，并在我们的认识上形成对乡村空间过程的理解。学界的朋友常常描述我们行走在乡村的方法是“进村找庙”，有些朋友以为我们进村只是对庙宇有兴趣，其实我们的关心不是庙宇本身，而是因为庙宇承载着历史的记忆，也是在历史中形成的社会文化结构的象征。我们到乡村中找庙，同我们阅读王朝国家的历史需要认识宫廷的道理是一样的。我们认识国家的历史，到北京去一趟天安门，这就是历史的空间。我们在乡村中行走，先要通过一些标志性、稳定性的象征物，这些象征物就是我们认识社会空间的标识，接下来我们再去看这个庙留下什么文字记录，周边住了什么人，庙附近还有些什么设施，村里村外是怎么样的格局。有了这样的了解，我们再去读这个村的相关文献，把文字记录放到文献乡村中的空间中，我们才能够认识和理解一个地方的历史。例如，我们一来到苏州，肯定就要先了解苏州城市的格局，其中我们一定要到阊门走走，特别是从阊门走到枫桥，我相信没有这个行走，要认识苏州的历史，尤其是社会经济的历史，几乎是不可能的。没有这种行走的经验，我们要真正了解苏州的历史是不太可能的。
本次座谈前的东山之行
我们今天的讨论用了“在水一方”作为主题，我们行走在太湖，走在东山、走在苏州，都强调感受到水的空间对于理解这个地方历史特别重要。这里的历史，是在水的世界、水的空间里展开的，这点特别典型显示出空间感对于历史认识的意义。过去中国历史的书写，给人的感觉是中国的历史是黄土的历史，是陆地的历史，水只是主要作为交通的路线存在于历史中。我们想象历史发生的场景，好像基本上我们还是以一个陆地社会形成的历史感作为我们理解的基础，所以我们读正史也好，读我们现代历史学写出来的著作也好，一般是基于陆地的空间感去认识的。但是，我们在这一带行走，要在行走中获得历史认识，就会有比较强烈的一种感知和感受，这里的历史应该在水的空间中去认识。
我们行走中了解到水空间的重要性，本来在文献中也能读出来，但为什么我们要到这里才会有这么强的感觉，才会对文献里面呈现的水世界有足够的敏感，这是因为我们在既有的历史书写中获得的历史感基本上是以陆地空间为基础的。于是，我们在文字中阅读到与水的空间有关的历史，惯性地还是把它放到一个陆地空间去理解。在中国历史书写中，常用长江中下游或者太湖流域这样的地理概念，但我认为流域这个概念还是属于一种以陆地为基础的概念，但太湖和它周边的这些水网，它的空间意义超出了流域的意义。所以，我宁愿将长江中下游叫湖区，就是洞庭湖、鄱阳湖到太湖这样一个区域，这个水的区域连接到东南沿海这片水的世界，对于认识历史的意义，我想可以元明之间的历史为例。明朝建立的战争，朱元璋在这个湖区的边缘起兵，他面对的主要敌人陈友谅、方国珍、张士诚都是“在水一方”的势力，朱元璋对这些以水为基础的势力的胜利，也可以理解为陆地空间对水域空间的征服。而赵老师在东山的研究，不是一个在太湖的岛上的历史，我们看到的是这个水域空间的人群，如何走上陆地，如何进入以陆地为基础的国家和市场体系中。这是一个在水上出发和展开，又落地在陆地的历史过程。
刘永华：我们在讲历史感、时间感或是空间感的时候，背后这个“感”都是有主体的，所以我想接过两位老师的话题，来谈一谈这个“感”背后的主体，也就是“人”的问题。
所有的感知、认知，其实都要落实到某一群人或者某个个体的身上。那么如果我们想了解这个主体——特别是社会史的研究对象普通民众，了解他们的历史感、空间感，我们要怎么办呢？这就牵涉到行走的问题。过去的历史学，主要是通过图书馆、档案馆收藏的文献、档案来开展的。我们在田野行走的过程中，可以获取不少不见于图书馆、档案馆的田野材料，它们为了解特定人群或个体的历史感、空间感提供了另一种路径，这是我们开展田野考察很重要的一个出发点。那么我们在田野考察中，比较关心什么材料？这些材料对我们了解历史感、空间感有什么帮助？
首先，在田野考察中，我们可以找到图书馆、档案馆不太容易见到的文献。在田野过程中，我们有可能找到碑刻、契约文书、账簿、仪式文献等材料以及现在图书馆比较关注的族谱，这些材料对理解普通民众的历史，包括他们的历史感、空间感，也对我们形成自己的历史感、空间感很有帮助。所谓普通民众，其实是一个构成相当复杂、多元的群体。赵老师的这本书里边，就谈到了生活在东山的不同民众。比如两位老师都谈到水上人，他们在太湖抓鱼，或是从事航运业，或是从商。还有生活在岸上的人，他们也从事不同的行业，有的养殖水产，有的经商，有的种植水果。其中前山的人，跟后山的人也有差别。当然还有士大夫和官员，只是我们一般不将他们看作普通民众。那么如果想要了解这些水上人或是农夫的生活，该怎么办呢？这就提出了材料的问题。我们在图书馆、档案馆看到的材料，多半出自士大夫之手，这些材料对普通民众的生活，虽说不是完全没有记载，但数量较少，而且经常戴着有色眼镜。相比之下，我们在田野中搜集到的材料，大多生成于普通民众的社会生活，更直接、全面地展现普通民众的生活。
田野访碑
再进一步说，田野考察还有助于我们更好地理解文献，这个问题涉及相对专业的学理，我就简单提一下。在田野当中找到的文献，至少有两个方面的信息，是常常不见于图书馆收藏的材料的。第一个是文本生成信息，也就是文本在什么样的语境下生成，乃至怎么流转、如何使用的信息。第二个是文本关联信息。图书馆过去因为分类的关系，常常将来自同一来源的文本群拆散，结果文本之间的一些重要关联信息难以复原。可是在田野考察当中，我们见到的文本大多处于相对原生态的保存状态，文本与特定主体之间、文本与文本之间的关系大多还能看到。比如我们从某一户人家搜集到一份契约、一本账簿或者是一部族谱，我们就能了解这些契约、账本和族谱之间的关联。无论是文本生成信息，还是文本关联信息，对解读文献都很有帮助。需要说明的是，我们这些史学工作者做田野，不仅是为了找资料，还希望在田野中了解文献与民众生活的关系，了解文献没有记载乃至尚未完全“侵入”的生活世界。如果有机会进行较长时间的蹲点调查，我们还可能对这个地域形成相对整体、深刻的认识，这种认识不仅有助于理解文献，而且对理解我们的研究对象，理解他们的历史感、空间感也很有价值。
说起历史感，各位比较熟悉的是教科书里边的那种历史感。在这类书籍中，我们看到的是时间跨度相当大的历史阶段，比如从原始社会到奴隶社会，从奴隶社会到封建社会的历史分期，这是依照社会发展形态来划分历史时期的方式。我们熟悉的另一种历史分期是朝代更替，如宋朝的、明朝的、清朝的，以朝代来划分历史。但当我们跟普通民众生活在一起，我们会知道他们有一个生命的周期，一个从出生、长大、结婚、生孩子到逐渐衰老的过程（我们自己何尝不是如此）。如果我们生活在一个家族当中，就会对那种世代接续、绵延不断的时间感有具体的感知。在这个过程中，我们能够慢慢体会到不同的事件、制度、过程如何进入个体或群体的生命历程，对它们进行“切分”，这就形成与教科书可能很不相同的历史感、时间感。这些历史感、时间感，有些透过我们自身的感悟就能认识到，有的则需要透过类似田野考察的方式才有可能获得。
空间感其实也是如此。我们对某个陌生地域，常常是从行政区划的角度进行认识的，这当然是一种比较便捷的方式。比如东山，对于没有去过的读者来说，只是吴中区下辖的一个镇，但对于生活在东山的水上人来说，他们对东山的空间认知，他们的空间感，可能跟我们差别很大。在过去，他们的流动性很强，你其实很难依照陆上的逻辑，把他们定位到东山的某个村庄当中，因为他可能今年在太湖这边捕鱼，明年跑到运河做运输。因此，他们的这种空间实践，很难用常规的行政治理逻辑来理解，由此产生的空间感，肯定也有别于我们熟知的那种空间感。我们是在跟水上人长期接触的过程中，才慢慢了解他们的空间感和行动逻辑的。我们在田野行走，就是要了解这样一些历史感、空间感。
前面我主要是从一个学者的角度，来谈我们怎么去了解普通民众的生活，去了解研究对象的时间感、空间感。退一步说，作为一个普通人，我们为什么要读赵老师这本书？或是，田野行走对我们有什么意义？要回答这些问题，有必要回到前面谈到的话题，也就是历史感、空间感的主体。我们面对的是生活在不同于我们时空的某个个体或群体，他们的生活代表了某种“活法”（历史感、空间感是其重要构成部分）。他们的生活之所以对我们有意义，有一个很基本的原因：对他们“活法”的阅读或了解，有助于我们对自己当下的生存状态进行对象化。那么，什么叫对象化？为什么要对象化？
我们平常是生活在时间之流当中的，在年复一年、日复一日的生活中，我们生活中所有的面向几乎都已日常化，对此我们熟视无睹，不假思索，甚至处于完全无意识的状态。这本身当然不一定是个问题，不过它可能产生一个结果，就是可能产生一种思维惯性，认为什么东西都理所当然。读一本书，到田野行走，能够帮助我们获得不一样乃至相当多元的历史感，从而将我们自身的“活法”对象化，让我们可能至少暂时地超越日常化的状态，以书籍或田野赋予我们的fresh eyes，重新打量我们的周遭和我们自身。我估计在座很多朋友都看过《肖申克的救赎》，这部片子中有一句话，你不要被制度化。制度化的意思，我自己的理解就是刚刚谈到的熟视无睹、理所当然的状态。防止制度化的一个方法，就是借助阅读或行走，给自己一个从日常抽身而出的机会。因此，我们为什么要有历史感？为什么要行走？因为它们提供了接触不一样的“活法”、跟制度化说不的契机。
徐茂明：今天受邀参加的五位嘉宾，有四位都是历史人类学研究方面的先驱和“猛将”，是倡导历史人类学的代表性人物。我的研究跟他们其实有很大的差异性，所以非常忐忑，私下问赵老师说：“那么多研究江南的优秀学者，为什么要选择我来？”他当然说得很客气，但我想，大概是我的研究比较传统，换一种视野，或许可以形成对话，增加一点不同的历史感。
今年“鸣沙”的主题是寻找历史感，听上去非常哲学。但实际上，人们对“历史感”的认知可以有多种层次。对普通读者来讲，历史感是很直观的。比方说苏州，有人形容它是双面绣，既有历史感，也有现代感。你跑到园区看看，那是一个非常现代的城市；你跑到平江路，它就很有历史感。为什么跑到平江路你觉得有历史感？这就是刚刚刘老师所讲的，那里的历史空间没变，它把一个历史的空间保存下来。
上个世纪九十年代初，苏州开始大规模城市改造，首先是南北向的人民路被拓宽，其次是东西向的干将路被打通并大大拓宽，从东到西毁掉了几十条古巷，本来苏州是将整个古城区打包申请世界文化遗产的，但因为干将路的打通而破坏了古城的整体历史风貌，所以只能改变计划，用苏州古典园林申请世界文化遗产，这样原来充满历史感的苏州古城，其历史感就退缩到分散的园林空间去了。经过这次教训后，市政府开始认识到古城保护的重要性。这就是为什么现在苏州市政府要花大力气，修旧如旧，大规模保护重建平江区，使这里成为一个全国著名的历史旅游景点。现在大家来苏州旅游，都想到平江路看看，其实就是寻找一种历史感。尽管这一片区跟唐代、宋代已经不太一样，但在我们心目中，这就是历史上的苏州。
再比如说看电视，早期大家都很喜欢看港台剧，像《戏说乾隆》之类，一看就是假的，没有历史感，对不对？还有《红楼梦》电视剧，拍了两个版本，但大家还是觉得87版有历史感，为什么呢？因为87版的导演请著名的红学专家把那些十几岁的小演员封闭培训了两年。所以那些演员都非常细腻准确地再现了小说中的贾府人物形象，或者说比较符合清代世家大族的真实的情况，所以大家觉得这个还比较真——真实感就是历史感。说到底，对于普通的读者而言，所谓历史感，就是要通过学者的深入研究，感知到历史的真实性。
但是，我们今晚讨论的历史感是历史认识的历史感，有点抽象。刚刚赵老师讲了“时间”的历史感，刘志伟老师讲的是“空间”的历史感，刘永华老师讲的是文献生产的主体问题，那么，我就讲一下“视野”的问题，也就是说，我们怎么样来调整我们认识历史的视野。
这个视野是什么呢？就是赵老师一再强调的眼光向下，关注社会基层。我以前虽然也想眼光向下看，但并没有完全做到。我关注官民之间的士绅家族，还是偏向于上层。这次我认真拜读了赵老师的书，又跟着他到东山的村落行走考察，并深入交谈，使得我对江南基层社会的结构过程有了新的认识。
东山之行
用社会学人类学的方法研究江南，费孝通先生是先驱，他在民国时期就出版了著名的《江村经济》。九十年代以来，也有一些历史学者借鉴人类学的理论概念对近代江南历史进行研究，但就研究路径和整体风格而言还是属于历史学著作。赵老师这本新书，应该说是江南区域研究中第一部由单个学者完成的具有开拓意义的历史人类学著作。这标志着我们的江南研究不仅有了新的视角，还有新的叙事风格，通过历史人类学的方法，通过行走的方式，来观察我们江南基层社会是怎么形成的。
今天到场的谢湜老师，我觉得和赵老师是一个非常好的组合。谢老师的《高乡与低乡：11—16世纪江南区域历史地理》，是一本非常优秀的历史著作，分析了整个江南社会从11世纪以来是怎样逐步开发的，呈现了江南环境空间的演变，制度的演变，以及伴随着水利开发，江南政区的与时俱变，只是我们还看不到丰富的人群活动。事实上，历史上江南低乡的水上人留下的文献资料极少，很难沿着历史发展的脉络，梳理出江南开发过程中水上人的活动轨迹。赵老师在江南行走的过程中，从现代东山水上人的猛将信仰而向历史追溯，从而构建起一条水上人上岸的过程，以及在上岸的过程中，跟岸上的人形成怎样的互动。我觉得这是一个很好的设想，对江南区域开发史研究是一个非常好的补充。
刚刚说过，我的江南研究是比较传统的，但也不是说没有想到田野。二十年前我曾参加导师的一个项目，对苏州和徽州进行比较研究，当时我们就跑到徽州去，考察一个礼拜。这是我第一次到徽州，可以说非常震撼。为什么呢？因为我长期生活在苏州，看到的都是平原，当汽车进入徽州深山的时候，周围的大山、溪流以及非常险峻的山路，一下子让我感受到当年徽商是多么不容易，感受到他们为什么拼命要走出大山，形成全国最著名的商帮。说到底，环境造就了徽商，多山少地的生存环境，把徽州人驱赶到外面的世界。所以古人讲，“前世不修，生在徽州，十三四岁，往外一丢”，非常形象地说明了环境与徽商之间的关系。
我研究过苏州的潘氏家族，这是一个非常有名的徽商家族。从潘氏日记就知道，当时潘家从徽州来到苏州是多么不容易，沿着新安江往下走，经运河，到苏州，顺水而下7天，逆流而上14天。从苏州到徽州，巨大的环境差异造就了两个区域的不同文化，你只有走过这样一条路，才能够深深理解文献里边所讲徽州人的生存艰辛，才能引起共鸣、共情。
行走，不仅可以拉近与研究对象的距离，获得共情，还可以从学术同行那里获得视野的启发。人并不总是生活在单一的空间里，而是生活在各种关系的网络之中。我曾经在英国访学，有一次听一位西方学者讲座，主题是研究中国的单位（unit），我当时觉得很新奇，因为我们差不多每个中国人都有工作单位，有问题也会习惯性地找单位，可是大家对“单位”太熟悉了，习而不察，所以没有人专门去研究“单位”。但外国人看中国，就觉得“单位”很特别，这就是所谓“他者”眼光。
现在的年轻人，对“单位”的依附感不像我们这代人这么强了。现代社会的流动性很大，大家不仅生活在一个制度化的工作单位里边，还生活在各种专业化或私人化的社交网络中。最简单的标志，就是看看你们的手机里有多少层次或类别的朋友圈？每一个朋友圈或工作群实际上都是你的关系网络，你是处于多重关系网络交会点上。赵老师研究东山刘猛将信仰，实际上是要复原传统社会里江南水上人生活在怎样的制度化的物理空间和神圣化的信仰空间中，当我们把历史上的空间网络全部理清楚的话，历史感就出来了。
我以前跑过东山好多次，看过雕花楼、轩辕宫、紫金庵等历史古迹，也在太湖边上吃了白鱼、白虾、莼菜羹等美食，但从来没想过怎样仔细地把一个历史空间复原出来，也没有认识到东山从岛屿到半岛的历史究竟是一个什么样的发展过程。现在赵老师把这样的过程勾勒出来了，虽然我还不敢完全肯定历史的细节就是这个样子，但至少给我们提示了认识江南水上人的一个有益的新思路。
历史的阐释跟你个人的主观素养是连在一起的，二十岁的年轻人看历史、解释历史是一个样子，到了五六十岁又是一个样子。为什么呢？因为你的阅历到五六十岁，经历了各种关系、利益、情感、困窘的磨炼，以及各种无法言说的经验感知，你对历史洞幽察微的能力也就自然会提升，所谓“世事洞明皆学问”，不能简单地以世故圆滑来解释。因此，历史研究不光要读万卷书，还要行万里路，所有这些东西都是培植一个学者判断历史的能力。你只有具备了这样的素养，才能透过繁杂的表象看到历史背后的本质，才能够把历史解释得符合历史的真实。
主持人在解释史学著作的“历史感”时说，历史感是作者带领读者体验历史步骤的“合乎事理性和可归因性”，我的理解就是要把历史发展的本来脉络揭示出来，把历史事件发生的场域，或者是一个结构、一个网络给揭示出来，那么读者就会觉得，这是有历史感的著作。
谢湜：刚才几位老师分别从时间、空间、对象、视野，特别是研究人的网络视野来讲历史感。其实已经讲得非常全面，而且越来越深入。我显然是很难达到这样深入的程度，我就从我的角度讲讲我的历史感。
首先我觉得今天就特别有历史感。因为在2004年的时候，陈春声教授、刘志伟教授把我从岭南送到了江南。他们认为，学习中国社会经济史，一定要去看看江南，这是一个由无数前辈开垦耕耘，研究非常成熟的区域，通过江南研究可以领悟学问的深度。于是，他们认为应该推荐我去江南读书。我有幸到了复旦大学跟随导师葛剑雄教授学习，也经常随着吴滔老师在苏州一带进行实地考察，读了三四年书，我开始写博士论文了，当时觉得越写越难，差点写不下去。在我预答辩之前，赵世瑜老师和刘永华老师及时出现在了复旦大学的宾馆，给我上了一晚上的课，帮我理清了思路，让我获得继续写下去的动力。最后，我的博士学位论文送到了徐茂明老师的手中。但我始终觉得挺惶恐，觉得自己作为一个广东人，在江南学习了几年，交了一份江南史地研究的作业，还是十分稚嫩的。幸运的是，徐老师和其他答辩委员给予我肯定和鼓励，让我倍感振奋，也顺利地获得了博士学位。这段求学的经历在我心中种下了江南研究的种子，所以每次来到江南我都特别激动。这个场合对我来讲，就非常有历史感。
我的导师葛剑雄教授是湖州南浔人。一开始听说我想研究宋元明时期的江南，他有点担心。于是，他首先给我传递了很多他自己在江南生活的历史感。记得有一次他跟我说，你要注意，今天在江南许多村庄，未必能够寻找到你认为的江南“本土”历史文化。比如说我们湖州那个地方，那些最地道的本地文化的留存，恰恰不在那些水乡泽国的富庶乡村，而是在山里面。因为太平天国时期，受战乱影响，许多原居民，当然也包括水上人，都躲到山上去了，所以不少山区就蕴藏着更加原汁原味的江南文化。葛老师还跟我说，要了解一个地方的文化，单纯依靠公藏机构的史料文献，终归是很有限的，要自己去跑一跑，在实地调查中，也要留意搜集过去的人们直观考察的一些记录。他给我举了一个例子，在民国时期，一些中小学生就在南浔等地做了不少乡土调查。现在湖州地方档案馆里还保存着大量的当时中小学的乡土调查资料，当时的学生们很认真，连南浔街上有几个厕所、分布在哪里，都记录得清清楚楚。
葛老师的教导，给我很大的启发。我们过去在江南进行实地考察，可能只关注平地的聚落，搜集地方文献时，也主要是阅览地方志以及文人精英撰写的风土志书和笔记文集，其实，我们还应该去看看山上的人、水上的人，去看看中小学生的一些调查作业，这些都应该列入我们调查研究的范围。
我由此慢慢地打开了江南研究的一些新视角。大家知道，复旦大学附近有另外一所著名的以工科见长的综合性大学——同济大学。同济大学有一个国家历史文化名城研究中心，该中心的创始主任，是咱们苏州著名的乡贤阮仪三先生，中国许多古城、古镇都是他一手推动保护的。我在复旦念书的时候，当时江南水乡古镇保护事业一度走向一个瓶颈。人们觉得，在江南跑来跑去，看到的水乡古镇模样都差不多，一条小河，几处小桥，几条小船，几位船娘穿着特色服饰唱着歌，沿河的廊棚挂着红灯笼。当时有一种说法叫作“千镇一面”，也就是说，来江南、来苏州看水乡古镇，看一个镇就够了，其他不用去了，这些全部是出自以前规划的手笔，完全都是一模一样。
当时阮先生的一些团队成员如张雪敏老师开始尝试突破，他们希望找到一些古镇的特质，找到真正属于当地人的思想、文化的遗存，保护那些比较本真的东西，而不是规划一个静止的平面。2008年8月，我和吴滔老师参加了他们的一次考察，当时的工作任务之一，是为昆山锦溪镇做一个保护规划。锦溪原来的名字叫“陈墓”，听起来有点恐怖，其实它的故事很凄美。据说宋孝宗赵昚有一妃子姓陈，不但温柔聪慧，还随孝宗南征北战。他们来到锦溪，被这里“金波玉浪”的景色所吸引，停留于此，后来陈妃不幸患病辞世，孝宗将她安葬在那里，修建了水冢和莲池禅院为陈妃诵经祈福，并把这里改名为“陈墓”。这个故事本身带有强烈的“水乡”色彩。规划保护团队希望对这个镇的保护，不要重复周庄的路子，而应该结合历史地理背景，将水乡的镇、村、河、湖、荡，以及圩田种植、渔业和手工业传统都加以整体活化保育。我们在考察过程中选择了乘坐一艘小汽船，沿着水路先把锦溪外围的各个乡镇走一遍，当船只把我们送进淀山湖，我才第一次感受到，平常以为平原里面的湖荡会非常平静，风浪居然这么大。吴滔老师对江南地方文献非常熟悉，他笑着说，你不知道吗？吴江有一句话叫“吴江三白荡，无风三尺浪”，一些不算太大的湖荡，就算没有风，也都能掀起三尺浪。那时我在想，如果不是在实地亲身体验，只看文献肯定觉得不可思议，以为只有海上才有大的风浪，湖里面怎么会有风浪呢？那次我算是长了见识和记性。后来有一次来到太湖西山，我雇了一艘渔船进入太湖，真正进入了文献中所谓的烟波三万顷的太湖，体验了大风大浪的湖中世界，才知道原来这么惊险，才理解了近代文献里说的太湖里面还有许多横行劫掠的“湖盗”，成为很多渔民心有余悸的、小心防范的对象。
在昆山锦溪的这次旅程中，我们还坐着船穿过周庄镇，路过甪直镇，那种感觉跟我们平常坐旅游大巴走江南水乡古镇完全不一样，当时我忽然想到，要理解水乡古镇，关键是要亲水，要了解水乡的交通方式。我们今天因为城市化带来了便利的公路交通，往往会减弱对自然地理和人文地理的感知，也会让我们感受不到江南文化里面一些比较细腻的元素。其实。只有进到水的世界里面，看到船只往来，水面还有很多人养殖，无数的渔网纵横交织，然后人和船在里面穿梭，我们可以看到村的网，也可以看到网的村，这就是水上人的乡村生活世界。虽然没有陆地，但是你可以看得见村庄，看得见产权，这是一个对我非常有冲击的航行体验。中学时候读鲁迅先生讲的夜航船之类的故事，会忽然变得不难理解，这个时候，你非常容易找到一种历史感。
我们就要在这样的一种时间和空间的交织下去感知历史。赵老师这部《猛将还乡》把我们带到了一个江南水上生活世界。关于刘猛将的民间信仰，我也觉得非常亲切，因为我正儿八经参加过的第一次相对系统的江南学术考察，就是2005年清明节随吴滔教授以及几位日本学者一起，在王江泾莲泗荡考察著名民俗仪式“网船会”。那时“网船会”的规模非常大，记得那天我们一早就去了，已经看到很多香客到了。首先，陆地上那个停车场停满了来自江浙各地的大巴车，有些是苏州来的，有些从很远的地方来，从南京过来的都有。另外，旁边的港汊河道里停着很多船，那些人是撑船过来的。然后我就在庙前观看各种民众自发组织的民俗表演，其中有一个传统舞蹈叫作打莲湘。一队队女士穿着鲜艳的服装，手持花棍在那里翩翩起舞，压在队伍最后面的，大多是两位资历最深的老人家，她们俩各执一根船桨，在水泥地上做划船动作。那个时候我一下子看明白了，今天来参加这个网船会的一辆辆大巴，过去是一艘艘船，下了车，下了船，虽然不在水面起舞，但依然要做水上的动作，这是他（她）们的信仰仪式，只有这样才能充分表达一种文化的认同。可以说，整个水乡世界的文化，包括刘猛将的信仰本身，通过这样一种参加仪式、亲近历史的体验，我们才能更深入地去了解和感悟。
当时在仪式上我还惊讶地看到了一种我以为根本不可能出现的传统仪式，叫“扎肉提香”。这种仪式在古代文献里面出现过，在民国调查里面出现过，我认为过了一百多年大概已经不可能存在了。这个仪式的做法有一点点血腥，是一个通过自虐来酬神的仪式。一队勇敢的小伙子，手臂上用六个铁钩穿过手皮，挂上的铁钩下面挂着一面大铜锣。还有一个厉害的人，挂着一个超级大的花篮。据说他们之所以这么做，是要在神的面前去表达自己的忠心，也有人告诉我，是因为一些人过去身体不是很好，出了一些问题，曾来到这里乞求神的保佑，后来身体变好了，于是来年就一定回来要做这个仪式，感谢神的庇护。行进过程中，还会有一个助手不断地往扎肉提香者的手臂上浇一些水酒，防止感染。我万万没有想到，在今天还有这样古老的仪式上演，当时我很受触动，原来古老的习俗和仪式的生命力是非常顽强的，它们可以帮助我们找到几乎消失殆尽的历史。其实，我们要寻找的历史感，就“活”在老百姓的日常里。
后来，我慢慢地走近江南，发现猛将信仰其实是我们江南的水上人的普遍信仰。然而，就像赵老师书中说的，这样的节日和礼仪，过去没有相机、手机、没法发朋友圈，很难留下详细的记载，更不要说把它写成一本学术专著。像这样对这些人具有重要意义的历史，如果不去了解、不去记载，后人再去研究就会非常困难。然而，这不代表我们没法去了解它的历史，假如你愿意的话，那就去行走在乡间，跟老百姓们交谈，放下知识分子高高在上的视角，我们就有可能找到历史的密码。
让我十分兴奋的是，事隔十多年，我跟在座的苏州大学张程娟老师，上个月去了趟莲泗荡，虽然是很偶然地路过，结果发现，十七年前我曾见到的前来拜奉刘猛将的那些乡社的名字，依然出现在现在猛将庙墙壁上的捐款题名榜上。我忽然觉得，或许一种宏大的历史感在每个人一辈子的时间里未必能够充分体会得到，但历史学者的幸运在于，我们可以在观察那些超越个人生命的几辈人的生命历程中，看到活生生的历史。
历史在哪里？行走于乡间，我们一直在追问，就像刚才徐茂明教授讲的，地方文化可以超越家庭、超越村庄、超越行业，他们可以通过神明信仰，维持社会组织的不断更新，可以超越时代，超越一个人的生命，这就是历史感。这样的历史感，能够让你觉得历史不是一个遥不可知的过去，而是一个你可以亲近的现在，它可以建立起个人的日常生活跟悠长的社会历史之间的联系。
过去这些年，我得益于老师们所开创的这种历史人类学和历史地理学的调查研究方式，这种方式让我们更好地理解人的日常生活，在那些漫不经心的交谈中，我们会发现老百姓们许多生活的智慧。他们有很多对这个世界的看法，会给我们带来很大的启发和冲击。所谓“水上人”，并不是一个物理状态或职业形态，我以为赵教授在这本书里面讲的水上人，其实是要倡导另一种面对流动人群的观察世界和观察历史的认知方式。
后来，我尝试将这种“流动的历史”视角，运用到对中国东南地区的海岛和沿海社会的观察上，也带到内陆地区的山区历史考察中。我体会到，无论在中国的水乡还是内陆，永远都有一些人，他们因为生计所迫，或者因为季节所限，时常奔走于各种边界之间。无论是背井离乡还是安土重迁，都只是人类社会漫长历史的短暂一瞬，或者说只是人类生活的各种形态。就拿在座大家每一个人的家庭历史来举例，我相信大家可以发现各自的家庭、家族成员都有迁徙和流动的历程，很少有人总是固定在一个地方过一辈子的，是吧？
当然，我们也不能排除有一些人能够在一个地方过一辈子，但就像刚才徐老师说的，他（她）的社会网络，他（她）的家庭成员，他（她）所畅想的诗和远方，都处在一个流动的世界里，这也是我们观察历史的另一角度，即从考察静止历史转向对流动历史的探究。在这个意义上，我们才说这部书是“新江南史”。那么，为什么可以从水上人看“新江南史”？相信就在于刚才提到的内容。
有一种相对极端的说法，认为每个人都是自己的历史学家。过去一些研究历史哲学的人曾说，历史是过去与现在无休止的对话。甚至有学者说，一切历史都是当代史。这些看似极端的论断，其实都在传递一种历史感知。今天我们的交通确实很方便，在条件允许的情况下，我觉得大家不妨多出去行走，游历自己的乡邦和我们中国的大地，这也许能够让我们从中国历史文化里面找到更多的题材和元素，以及很多我们不曾留意的侧面，甚至未曾想象到的历史片段，通过个人的行走，这些片段可以被更好地感知。
我觉得，赵老师这部书更是一种比较生活化的写作。我们过一段时间总会到些陌生的地方，有空也都喜欢发一下朋友圈，给拍摄的照片加几句按语。在这种书写的过程中，我们已经在撰写自己的历史，当我们把自己放进去，我们也就成为那个地方的历史的一部分了。
总之，我觉得这部书可以为大家开启旅游的新篇章，我们也不用担心大家会把历史学的实地考察视为旅游。因为这种旅游，是一种心灵的旅游，我们欢迎更多的人加入旅游的行列。
主持人：谢谢五位老师非常精彩的分享。
（朱婷婷对本文亦有贡献）
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