读《〈庄子〉通识》，是愉悦、酣畅的。虽是一本通识类“小书”，却凝聚了一位学者数十年的功力，且时时处处可见学者独特的思考。
采访书作者却是“痛苦”的。一个问题抛过去，陈引驰教授天马行空的回答，让人听的时候入神，写的时候惘然。
对此，陈引驰自嘲：大概研究“庄子”久了，自己也散漫了。
通天地人，识物我心。陈引驰与他研究的“庄子”，在精神上是契合的。
陈引驰（右）， 复旦大学中文系教授，复旦大学中华文明国际研究中心主任、图书馆馆长。研究领域为中国古典文学与文学理论、道家思想与文学、中古佛教文学、海外汉学等。
8岁孩子问出全场最大问题
《通识》
陈引驰 著
中华书局
上书房：道家是中国文化的重要思想资源，《庄子》是道家的根本典籍之一，了解《庄子》，才能对道家思想乃至中国文化精神获得初步的认识。您研究《庄子》和道家文学数十年，出版了多部关于《庄子》的书籍。前不久修订出版了《〈庄子〉讲义》，今天这本《〈庄子〉通识》与之有何异同？
陈引驰：《〈庄子〉讲义》是课堂授课和部分研究汇集，其中还有博士论文部分，是用近乎文言的方式写的，初版于近30年前。这本书代表了我对《庄子》思想的比较系统的看法，这在篇章的选择和结构安排上都有显示。
《〈庄子〉通识》则是在我既往的《庄子》及庄学研究基础上，比较通俗而周全地向一般读者传达比较可靠的知识。比如，针对是否存在真实可信的庄子生平传记，我从基本文献的角度，做了尽量简明的介绍和讨论，去除了许多人们附加的演绎。
再如，《庄子》的文学影响这部分，我以前在课堂上很少涉及，曾有我的弟子说我对庄子思想的分析很精微，却少了文学这一感性而有趣的板块。《〈庄子〉通识》补全了这一块，补得不是很周全，可至少勾勒了一些主要的方面。
上书房：就我自己的阅读体验来说，《〈庄子〉通识》消弭了我走近庄子的恐惧心理，是指引我未来阅读《庄子》原典的理想的入门书籍。通识让我大体了解了庄子和庄子思想，还让我对当下的生活有了很多感悟。这大概就是导读、解读中华经典的通识类书籍的存在价值。您既是《〈庄子〉通识》一书的作者，也是这套《中华经典通识》丛书的主编。您出于什么考虑，承下了丛书主编之职？
陈引驰：去年，我在一家书店做活动，有个8岁的小孩，问了我一个全场最大的问题：道家和儒家到底有什么区别？前天晚上，我在一场谈“我的读书经验”的活动中，又见到了他。这一次，他又问我：为什么你在讲座中提到，要真正了解道家，不仅要读老子和庄子的书，还要读《管子》《韩非子》《吕氏春秋》《淮南子》等书？他提的这两个问题，我在《〈庄子〉通识》里都有简要的回应：前者见于第五部分的“儒道与中华文化的根本精神”，后者见于第四部分里的“老庄异相”“从黄老到老庄”这两节。
这个孩子给我留下了非常深刻的印象，他让我看到了，今天社会是有非常大的了解中华经典的需求的。
如今，经典教学在传统教育中越来越突出，这看起来像是个新趋势，其实是个旧传统，古往今来，中华文化的传统都是强调阅读经典的，并且强调整本阅读。但是，阅读经典需要有个导读人，可以带领读者由浅入深，一步步去阅读和认识这些经典，否则，很多经典读起来是有障碍的，也不一定能读懂。我恰好认识不少学界的朋友，他们对中华经典各有专攻，他们中的有些人，原本就在做一些经典普及的工作。再加上中华书局的大力推进，便有了这套书。我们设计了一个颇为恢宏的格局，打算以开放的姿态去做这套“中华经典通识”丛书。
上书房：中华经典浩如烟海，丛书依据什么标准选书？又依据什么标准选作者？
陈引驰：既然决定以开放的姿态做这套丛书，那经典的空间就很大了。我们打算以不同的色彩设计来显示不同的系列。第一辑中含有史部的《资治通鉴》，子部的《老子》《庄子》，《西游记》《红楼梦》属于文学的部类，正在编写、编辑、出版过程中的《〈周易〉通识》《〈论语〉通识》《〈诗经〉通识》则是传统四部里的“经部”。这些部类都有自己的专属色。
如您所说，中华经典确实非常多，我们的选择有两个考虑。一是适合年轻的朋友，适合普通的读者。比如小说部分，我们正在编写、出版的有《三国演义》《水浒》。二是注意典籍的多层次性，既包含已有定评的经典名著，也包含有些当初层级不可谓高者，比如作为童蒙读物的《唐诗三百首》，但是它较好地体现了唐诗的整体面貌，数百年来传播久远、影响很大，所以也考虑放进来。
至于选作者，首先是看他对所介绍的典籍是否有深入的研究。第一辑的作者，有复旦大学郭永秉教授（写作《〈老子〉通识》），清华大学张国刚教授（写作《〈资治通鉴〉通识》），华东师范大学竺洪波教授（写作《〈西游记〉通识》），上海师范大学詹丹教授（写作《〈红楼梦〉通识》）。他们在参与这套通识丛书写作之前，都出版过相关典籍的研究专著，其研究水平已得到学界、读者的认可。这条原则将会一以贯之。这样才能保证丛书的可靠性，才能做到言必有据。这些经典，都含有一些争议性问题，我们试着把问题原原本本展示给读者，而不是带着偏见，敷衍了事。
除了学术上的要求，我们还希望作者尽量放下身段，避免高头讲章，以普通读者，尤其是年轻读者能接受的方式来写，深入浅出些，条理分明些。将一件复杂的事情平易、简明地表述清楚，是一种重要的能力。要做到并不容易，但必须朝这个方向努力。
传统是我们本身的一部分
上书房：您在《〈庄子〉讲义》一书结尾，写了这么一句话——真正的经典是处在始终不断的诠释之中的。如何理解这句话？
陈引驰：这是对于经典的一种基本认识。无论中西，皆是如此。对于西方哲学，有一个说法，说它是在对柏拉图进行持续的解读。中国传统思想的发展亦是如此，很大程度上是在对经典关注的转移和不断更新的诠释之中实现的。
以我比较熟悉的魏晋玄学的发展为例。前期的何晏、王弼，根据文献材料可以清楚地看到，他们最关心的典籍是《周易》《论语》和《老子》。何晏很喜欢与人谈《周易》，有《论语集解》，曾想给《老子》做注，但遇到王弼，倾谈之下，主动“退避三舍”，只写了《道》《德》两篇论文。王弼除了完成《老子》的注本，还注了《周易》，这两部书流传下来，是第一等的经典注释，本身也成了第一等的思想史著作。从何、王关注的经典可以了解到，玄学其实是从经学中转出，综合儒、道而成的新学问。其后的“竹林七贤”，在《周易》《老子》之外，特别关心《庄子》。阮籍写有《达庄论》，嵇康更是喜欢与人谈《庄子》，向秀注了《庄子》，使得“玄风大畅”。他们所关注的典籍，从《周易》《老子》到《庄子》，就体现了玄学的演变。近世的朱熹对《大学》《中庸》和《论语》《孟子》的注解，成为后来读书人都必须习读的《四书集注》，超越了之前对“五经”的重视。
所聚焦典籍的转移和对典籍的新注释、新理解，展示了经典的生命力。
上书房：已跨入现代社会的今人，了解、阅读中华经典的意义何在？
陈引驰：经典承载着传统，传统是我们本身的一部分，传统与现代性之间没有截然的分隔，这已成为基本认识。我曾经说过这么一段话：
“我们当然得站在现代的文化立场，汲取当代的精神资源，塑造当下自己的人格，来直面眼前和将来纷繁复杂的生活。但现代也不是悬空的，现代是从传统中变迁、生发出来的。曾经人们固执地截然对立‘传统’与‘现代’，这早已被证明是谬见：当今世界的多姿多彩，在很大程度上，是过去多元多样的文化传统所引致的。
在这个意义上，传统文化不是我们今天的负担，而是今天我们的资源，我们每一个人的资源。我们的生活理想、伦理观念、审美情趣，在很大程度上还与传统相关联，影响着我们如何界定幸福美满，影响着我们如何待人接物，影响着我们如何愉悦身心。
这么说，认识传统文化也是认识我们自身的一部分。”
置于儒道、老庄关系中来体认
上书房：在中国文化版图、世界文化版图中，《庄子》处于怎样的位置，具备怎样的价值？
陈引驰：《庄子》这部书是比较复杂的，大致可以说它不是庄子的个人著作，而是一部历史形成的丛书，包含了诸多的思想因素和源流。道家的自不必说，其中黄老之学的因素，王夫之等古人就指明过，这就与法家有关了。它还与名家有关。《庄子》中的庄子最主要的辩友就是惠子，在庄子与惠子的争论中，庄子明显表现出对名家观念的认识和批判态度。冯友兰先生在《中国哲学简史》中认为，老、庄之间，存在着名家的影响，两者有所不同。这很有洞见。
对于这样一部包含较为复杂因素的典籍，如今要认识《庄子》的特点并给予它定位，便既要考察其自身的特质，也要考虑其后世的理解和侧重，《庄子》在中国文化版图中的位置，是这两个方面共同造成的结果。
相比较而言，或许可以说，庄子更多地注重精神层面，以宏大的视野提升自己的境界，超越现实的种种桎梏，这是其最大的特点所在。而要更深切地体认这一点，最好置于儒道关系和老庄关系中来看。
上书房：一般认为儒道对立——儒家思想代表了中国哲学的主流，为入世哲学；道家哲学则为出世哲学。
陈引驰：到底怎么理解道家和儒家之间的关系，对这一问题，过去有两种不同的说法。
一种是“儒道互补”，这种互补不仅对大的文化历史而言，对作为个人的中国古代士人也是，譬如“达则兼济天下，穷则独善其身”。当一个人仕途通达，能够在社会上发生作用的时候，他满心想的当然是儒家，是积极进取的；当遇到困难——“穷”就是仕途不畅，落寞、落魄——的时候，他可能就用道家来平衡自己的内心。
还有一种意见，是所谓“道家主干”说，认为从哲学上看，道家比儒家更重要。因为道家讲的是一些最根本的道理，是抽象而具有普遍的思辨性内涵；而儒家讲的都是一些比较具体的事情，跟道家不能类比。
我个人还是以为，对中国社会而言，儒家的地位比道家重要，中国文化传统的祖先崇拜、重视血缘关系、强调家庭伦理，这些都以儒家思想为主，一直到“五四”时代，对中国传统的批判，很大部分都还是对儒家的批判。儒家为什么这么重要？道理很简单，因为儒家跟中国整个历史文化是紧密结合在一起的，是一种在中国文化、中国社会、中国历史的基础上建立起来的学说。孔子认同的是周文化，周初的“封建”，使得政治权力结构中的高低上下，与血缘家族内部的尊卑亲疏形成了叠合的关系，家国一体。儒家思想并不是孔子凭空想出来的，而是他对历史经验的总结。他认为周的稳定秩序来源于其血缘关系与政治权力结构的叠合形成这样一个结构，由此建立了以血缘关系、家庭伦理为重心的儒家学说。儒家学说后来的巨大影响不是偶然的，恰恰是因为儒家跟中国历史传统、与过去的历史经验的结合非常密切。相比之下，道家在跟中国的历史经验、跟过去的传统社会的结合程度上，没有儒家那样紧密。
但是，如果走出中国文化，把视野放大，在整个世界、整个人类文化的范围来看的话，道家的影响恐怕比儒家要大。在所有被翻译成外语的中国典籍中，《老子》的版本数量恐怕是最多的，它富于思辨和抽象，更能吸引与传统中国的文化土壤关系略远的人。
在中国的文化传统中，儒、道各有其重要性，要在不同的层面上来看待两家各自的特点和重要性。
上书房：老庄常常被相提并论，但您在书中指出两者存在分歧。
陈引驰：首先是关联，老子和庄子之间有思想上的关联，这是无疑的。《老子》里谈论“道”的话很多，《庄子》里也不少，有一些与《老子》的表述很类似。不过，我们看《庄子》最后一篇《天下》，谈老子和庄子，是分开来谈的，并不视为一流。
最早将“老庄”合称的，大概是《淮南子》。但我们都知道汉初的主流政治哲学是在先秦的战国时代衍生下来的“黄老之学”，它具有实际的政治运作的作用。这一点在《庄子》里是很受排斥的，反倒在《管子》《韩非子》等的篇章里得到不少呼应。司马迁在《史记》里最早为老子和庄子写了传记，并且放在一篇之内，说庄子的学问是归本于老子的。不过，他也说了，庄子是“王公大人不能器之”的，也就是不能为统治者所用的，显示出庄子与老子之间有相当的距离。
我觉得，老庄之间渐渐靠近乃至合流，是在西汉中期尊儒之后了，因为儒家地位的独尊，“黄老之学”从主流思想的地位上跌落，老子学说中本来包含的清虚的一面逐渐凸显，与庄子一起，注重修身养性、弃世自适，而与儒学相区别、相对抗，儒道之间，似乎有了社会政治学说和人生自我修养的不同。再到后来的魏晋时代，老庄之间的关联更为紧密，几乎就是一体了。老庄经过漫长时间的离合变迁，终于形成了我们今天所了解的道家之中不可分割的两家了。
理解生命之来去皆出自然
上书房：让我们回到原典。《庄子》共33篇，分“内”“外”“杂”三部分，各部分主要讲什么，有什么区别？这样的面貌是如何形成的？
陈引驰：《庄子》33篇的面貌，是晋代的郭象注释《庄子》才形成的。在这之前，《庄子》有各种不同篇数的本子存在，这证明《庄子》与早期的许多经典一样，是在单篇流传的基础上逐渐累积而成的。汉代的时候，篇幅最大的《庄子》包含了52篇，除掉三篇是注说，实际应该有49篇文章。这么来看，33篇的《庄子》不过是归于庄子名下的诸多文章的一种选本吧。
内、外、杂篇的区分，也有一个过程。很可能是在西汉前期的淮南王刘安那里开始分内、外篇的，因为刘安曾为《庄子》写过注说类的篇章，而《淮南子》一书的各篇当初是分了内、中、外三部分的，很可能淮南王刘安将庄子的篇章也做了内、外篇的分别。内篇7篇的框架似乎一直没变，外篇的数量则始终不稳定，随时有出入。杂篇的出现，应该更晚了。
内、外、杂篇的编次，看似是一个书籍格局的安排，其实也有关其内容。历史上，对内篇一贯比较重视，认为出于庄子本人的手笔，是其主要思想的表达，而外、杂篇相对不那么重要，很多是其弟子或后学的文字。究竟哪些出自庄子本人，哪些出自弟子后学，姑且不论，从整体上说，内篇表达的是庄子主要的思想，外、杂篇是不同程度上对内篇的思想进行阐述或引申。
当然，外、杂篇中有些篇章之精彩和重要性，并不输于内篇。比如外篇的《秋水》就非常要紧，依我看，就兼有《逍遥游》和《齐物论》的思想元素。
上书房：我对内篇中的前四篇是这么理解的：《逍遥游》针对人与自然关系，《齐物论》针对人与现实关系，《养生主》针对人与自己的关系，《人间世》针对人与他人关系。这样理解对吗？您是怎样理解的？
陈引驰：这当然不失为一种理解。
我理解，《逍遥游》开篇以如今人们耳熟能详的鲲鹏升腾九万里，而后展翅南翔的寓言，呈现了一个广阔的世界图景，人在这个背景之下作为有限的存在，应该尽量与天地自然之道协调、契合，才能达到真正的“自由”之境。你说的“自然”，应该在现在常常所指的“自然界”之外，进一步提升其意义——通向天地自然之“道”。
你说到《齐物论》所面对的“现实”，我以为是指从《逍遥游》所讲的与天地自然之“道”合一的高度上，反顾世间的“现实”，世间的种种事物，都处于层层交错的对比关系，如长短、善恶、是非、美丑等之中，难免站在某一特定的立场、从某一特定的视角来表述自我、评判他者，难免肯定自我而贬斥他者。在《齐物论》看来，这就是世上无数纷争的根由。超乎其上的恰当态度，是同情地了解它们各有所偏的立场，怀抱同情甚至怜悯，不必陷身于各种片面而无休止的纷争之中。
回到现实之中，人所面对的首先是自己的生存和生命的问题，这是《养生主》所涉及的。“庖丁解牛”是非常有名的故事，在《养生主》的意义脉络中，它所谈的其实是人们在这个世界上如何能不与种种外物相冲突而受伤，避实蹈虚，尽其天年，顺利走过上天给予我们的一生——想来这是一个可怕的随时可能鲜血淋漓的旅程啊。生存，最后不免走到终点，《养生主》后面提到了老聃也就是老子的死（这当然是庄子的随意编派，并没有确实的史实根据），针对人们哀伤情绪的宣泄，提出安时处顺，理解生命之来去皆出自然的通达观念。由此也可以明白，庄子之所谓“养生”，并不仅仅关乎物质形体上的生命存在，而是包含着生命的来、去这整个过程的。这样来认识生命的出现、存在和消失，才是真正与天地自然的节律相契合的。
接下来的《人间世》，讨论的是如何实际地与人相处、与世相处。从孔子和颜回的对话开始，在一个充满危险、朝不保夕的乱世中，庄子给出的策略是不必执着自我，当“虚而待物”，以“无己”应对，明白“知其不可奈何而安之若命”，坦然以“无用”的姿态行世。
以高远的视野提升自己
上书房：您的研究领域为中国古典文学与文学理论、道家思想与文学、中古佛教文学、海外汉学等，其中庄子是您的研究重点，多部专著都与庄子有关。最初是什么吸引了您开启庄子研究的？数十年来您的研究脉络是怎样的？
陈引驰：我个人的兴趣很广泛，《庄子》是一个重要的方面而已。当年读大学的时候，通读《诸子集成》，我最喜欢的还是《庄子》这一部。在与诸子的比照下，《庄子》是最有文采的。更重要的是，《庄子》的宏大视野、多元包容、变化不拘的气度，是我在精神上最为同情的。
其实，早在读大学之前，我就已翻看过《庄子》，但在通读诸子的情境下重温《庄子》，有更多的体会。在细致把握《庄子》篇章文本的意蕴的同时，我会特别留心在诸子的不同脉络下认识、理解《庄子》。比如思考它与《老子》的关联，比如关注《管子》《韩非子》《吕氏春秋》《淮南子》等当时与“道家”传统关系密切的典籍，进而观察两汉老庄思想的变迁，在玄学的儒道关系中认识庄学的变化，最后再回过头去探索《庄子》内涵的意蕴。
经过出入内外、远观近察的功夫，我对《庄子》有了更多、更有意思的体认。
上书房：除了研究者身份，您还是教育者。数十年研究庄子，会对您在校教学、在家育儿产生什么影响吗？
陈引驰：仅谈一点吧。《庄子》站在很高的天地自然的立场，看待世间万事万物，起码得拥有“抟扶摇而上者九万里”的鲲鹏的视角；但又并不因此漠视个别的差异性，特别注意到不同物种、不同个体之间的特点和特性。“凫胫虽短，续之则忧；鹤胫虽长，断之则悲”，不能用统一的标准来要求所有生物。这对于今天的教育，就很有积极的启示：我们始终要以高远的视野提升自己和接受我们教育的人，而同时又不能大而化之，须尊重个性，排除单一刻板的规范和约束，让受教育者得到合乎个性的发展，充分实现自我。
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